ENTREVISTA: ANTONIO CAMACHO Ministro del Interior
"No tenemos elementos para pedir la ilegalización de Bildu"
MÓNICA CEBERIO BELAZA / JORGE A. RODRÍGUEZ - Madrid - 18/09/2011
Camacho (Madrid, 1965), ministro desde el pasado julio pero con una experiencia de siete años como secretario de Estado, se muestra cauteloso sobre el final de ETA, la condena a Otegi y el proceso sobre el 'caso Faisán'
A Antonio Camacho (Madrid, 1965) se le nota que es fiscal. A pesar de sus siete años y medio en el Ministerio del Interior -ha sido secretario de Estado de Seguridad desde 2004 con José Antonio Alonso y Alfredo Pérez Rubalcaba y ministro desde el pasado julio, cuando su antecesor dio el salto a la candidatura a la presidencia del Gobierno-. A lo largo de la entrevista desliza permanentemente su perfil jurídico. Sus respuestas, interrumpidas por llamadas y SMS para informarle del estado de tres policías heridos esa mañana, son más técnicas que políticas y evita meterse en charcos que puedan generar polémica. La entrevista se llevó a cabo el miércoles. Tras la condena a Arnaldo Otegi del viernes, no entró a valorar el efecto que tendrá en el País Vasco o si la sentencia contradice la tesis del Tribunal Constitucional al permitir la legalización de Bildu: "Respeto las decisiones judiciales y no me corresponde anticipar sus efectos". "El abandono de ETA no puede depender de lo que el Gobierno vaya a hacer después"
"La banda ha optado por el final al que le ha llevado la policía y la Guardia Civil"
"Las imágenes de cargas policiales no gustan al ministro ni a la policía"
"Estar en una lista concreta del PSOE no es uno de mis objetivos vitales"
"La base probatoria del Faisán es lo que dice un presunto miembro de ETA"
"Yo no peleo por nada, y no voy a hacerlo por ir en las listas"
Respuesta. La banda está en una situación de debilidad en la que no había estado en ningún momento de su desgraciada historia. Eso es un dato objetivo. ¿Si han asumido ellos la situación en la que están? Creo que no han puesto de manifiesto que el único camino al que se dirigen es el fin definitivo. Caben dos posibilidades: que lo asuman y lo digan públicamente o que desaparezcan como consecuencia de esa debilidad. Ahora siguen remando a pesar de que han desaparecido los remos y la barca, pero llegará el día en que tengan que hacer lo único que pueden hacer: declarar el fin definitivo y desaparecer.
P. El haber renunciado a financiarse a través del impuesto revolucionario ¿no supone su propia asunción de que la desaparición es irreversible? Ninguna organización subsiste sin dinero.
R. ETA tiene el número de terroristas probablemente más reducido de su historia, pero no creo que debamos, y menos yo, especular sobre esa cuestión. Yo no puedo dar a los ciudadanos la idea de que esto puede ser cuestión de dos, tres o cuatro meses. Evidentemente, la falta de ingresos es un elemento positivo.
P. ¿Cómo será el fin de ETA?
R. Solo hay un final posible, que abandone definitiva e irreversiblemente las armas.
P. Pero en algún momento habrá que hablar también sobre cómo se organiza ese final.
R. Estamos equivocando el debate. Cuando lo dejen habrá que ver si hay que hablar, pero ahora el único objetivo es que abandonen las armas.
P. Y después, si abandonan...
R. Eso es entrar en su juego. Después ya verán el Gobierno que esté en ese momento y el Parlamento lo que hay que hacer. Pero no hay que dar a entender que el abandono depende de lo que nosotros vayamos a hacer después. El final dialogado fue posible en cuatro ocasiones a lo largo de la historia de ETA, con cada uno de los Gobiernos de la democracia y renunciaron a él. La banda ha optado por el final al que les ha conducido la Policía y la Guardia Civil.
P. ¿Cómo se van a contar los vascos el fin de ETA? ¿Como una victoria de quién?
R. El fin de la banda es una victoria del Estado de derecho y nadie nos lo puede presentar como una reflexión autónoma de la izquierda abertzale, que ha roto su vínculo tradicional con la banda porque no cree en la violencia. En ningún caso es una victoria de Bildu, que está en la política y en las instituciones porque ha descubierto que la banda ya no existe, que su elemento de presión ya no existe. No se ha convencido, o al menos no lo ha demostrado, de que la violencia no tiene sentido. Intentan dar la sensación a la ciudadanía de que han avanzado: pues que lo demuestren.
P. Vista retrospectivamente, ¿cree que la legalización de Bildu ha frenado la evolución de la izquierda abertzale hacia la ruptura definitiva con la violencia?
R. La posición del Gobierno fue muy clara. Con informes de la Guardia Civil y la Policía presentamos una demanda de ilegalización de Sortu y luego de Bildu. En este último caso los tribunales no nos dieron la razón. Y debemos acatar esa decisión.
P. Pero ¿cuál es su opinión política cuatro meses después?
R. En un Estado de derecho lo importante es que las ideas se defiendan desde la democracia, no a través de la violencia. Si esa es su voluntad, habremos avanzado. Pero deben demostrar que aquello que generó que los tribunales les permitieran acceder a la política es cierto. No lo han hecho.
P. ¿Se va a instar su ilegalización entonces? ¿Deben concurrir a las elecciones generales?
R. Su discurso es equívoco. Pero si hubieran demostrado de forma clara que siguen creyendo en la violencia, el Gobierno ya hubiera actuado. Ahora mismo no tenemos elementos para pedir su ilegalización. Hay que distinguir el ámbito político del jurídico.
P. ¿No son indicios suficientes los actos de este verano en apoyo a los presos de ETA? Se ha imputado al alcalde de Leitza por enaltecimiento del terrorismo y otros dirigentes de la formación han participado en actos similares.
R. Estamos hablando de conductas particulares. Para actuar contra un partido tienes que acreditar que su estructura, que todo lo que compone el partido, está en la situación que prevé la ley de partidos. En el caso del alcalde de Leitza, su conducta entraba dentro de un tipo penal según el juez... Pero es complicado sostener que la conducta de uno arrastre a todos.
P. A través de estos gestos, Bildu ha presentado a los presos de ETA como héroes de una lucha patriótica. Muchos temen que la izquierda abertzale imponga un relato en el que los presos son las víctimas y no los reos de cientos de asesinatos y extorsiones.
R. Forma parte del discurso equívoco que mantienen. Unos de los activos de la banda y de la izquierda abertzale que se movía en torno a ETA han sido los presos. Y quieren seguir teniéndolo. Los presos son utilizados como un elemento de lucha.
P. Los firmantes del Acuerdo de Gernika [documento del entorno abertzale que aboga por el fin de la violencia y por abrir un proceso de diálogo] han pedido reunirse con los internos.
R. Quieren reunirse con los portavoces oficiales del colectivo de presos, un aparato de la banda. En el sistema penitenciario español, si el interno quiere, prácticamente cualquier persona puede visitarlo. Pero autorizar una reunión con un aparato que es una imposición de ETA no tiene sentido en democracia.
P. Si finalmente los presos se adhirieran al Acuerdo de Gernika, ¿supondría algún cambio respecto a la política penitenciaria?
R. Los permisos y libertades condicionales están abiertos a todos los presos que cumplan los requisitos legales
[rechazo de la violencia y reconocimiento del daño causado a las víctimas, entre otros]. Tienen que cumplirlos.
P. Los requisitos específicos para presos terroristas se basan en la pertenencia a una banda armada. Si ETA desapareciera, ¿qué pasaría con ellos?
R. Eso es especular sobre algo que no se ha producido... Lo que tiene que ocurrir es el final definitivo de la violencia. Estoy seguro de que, en ese momento, el Parlamento adoptará la mejor decisión sobre si es necesario hacer alguna reforma. No se va a producir ningún movimiento masivo de presos, vamos a seguir aplicando la ley penitenciaria.
P. ¿Cuál será la postura del Gobierno sobre el recurso de Sortu ante el Constitucional? Esta semana se presentan las alegaciones.
R. Respetaremos la decisión del tribunal, pero nuestra posición no ha cambiado.
P. ¿Siguen manteniendo que no debe ser legal?
R. Sí.
P. ¿Qué piensa de la recuperación por parte de la izquierda abertzale de la idea de una negociación política como condición para la retirada de ETA?
R. Quieren dar la sensación de que han dado un paso importante y que nosotros tenemos que dar otro. Pero la pelota está del lado de ETA. Estamos en un alto el fuego, pero ¿cuántos han roto? ¿Por qué hemos de creer que este es el definitivo si no lo dicen? ¿Y por qué no lo dicen? La izquierda abertzale está dando pasitos que pueden estar en la dirección correcta, pero deben dar el paso con mayúsculas. No es tan difícil decir que la violencia no tiene sentido, que ha hecho desgraciados a demasiados ciudadanos, roto demasiadas familias...
P. ¿Justifica un proceso de paz alertar a miembros de ETA sobre una operación policial en marcha ordenada por un juez como ocurrió en el caso Faisán?
R. Las actividades delictivas no están justificadas nunca. Pero no debemos dar por hecho algo que se está investigando.
P. Parece que hay pocas dudas sobre que hubo un chivatazo sobre la operación contra el aparato de extorsión de ETA. Cuestión distinta es la autoría.
R. No, no. ¿Cómo que hay pocas dudas? Se están investigando ahora mismo tanto el hecho como la autoría. Las dos cosas.
P. Que Joseba Elosúa, el dueño del bar Faisán, recibió información sobre la operación consta en las intervenciones telefónicas.
R. La base probatoria es lo que dice un presunto miembro de la banda. Pero no he hecho ninguna declaración ni valoración sobre la investigación judicial en marcha. Por respeto no voy a hacerlo.
P. ¿Cuándo se enteró usted?
R. Después de que lo supiera el juez. No lo supe yo antes. El responsable de Información en aquel momento me lo comunicó cuando ya se había abierto la investigación. Levanté el teléfono y me puse a disposición del juez.
P. Hay tres miembros de la policía procesados, incluidos su entonces director general y el jefe superior del País Vasco. ¿Destituyeron a Víctor García Hidalgo por su presunta implicación?
R. Esa decisión se adoptó en el ministerio para poner a una única persona al frente de Policía y Guardia Civil.
P. La investigación está haciendo daño al Gobierno por las dudas que suscita lo que pasó y quien lo ordenó.
R. El PP pretende que esto haga daño al candidato Rubalcaba usando un caso abierto sin ninguna acusación formulada contra él porque no encuentran ningún otro elemento para criticar dentro de su gestión. Pero deberían ser conscientes de que están sometiendo a una presión excesiva a la policía. ¿Esto tiene sentido desde el punto de vista de la unidad de los demócratas frente al terrorismo? ¿Es responsable?
P. Si se acreditara el chivatazo, ¿hasta dónde deben llegar las responsabilidades políticas?
R. La tesis de la responsabilidad del PP parte de la base de que si se está al frente de una institución en la que alguno de los subordinados comete un delito se es responsable. Entonces, ¿por qué Rajoy no debe responder si el presidente de una comunidad que él en su momento apoyó, en estos momentos está acusado y pendiente de juicio? ¿Cuántos responsables ministeriales de Gobiernos del PP no han tenido casos en los que subordinados suyos han sido condenados y no se han asumido responsabilidades políticas? Si el concepto de responsabilidad es el que mantienen con el Faisán, Rajoy se tiene que ir.
P. ¿Por qué han permitido decenas de manifestaciones no comunicadas relacionadas con el Movimiento 15-M?
R. Si permitir significa no disolver, de acuerdo con la ley solo pueden disolverse en caso de grave riesgo para las personas o bienes, si se visten uniformes paramilitares o se comete un delito. La policía ha intervenido solo cuando el 15-M se había levantado de Sol y habían empezado a unirse elementos radicales.
P. Cuando finalmente se produjo el desalojo no se cumplían los requisitos mencionados.
R. Eso no era ya una manifestación sino una ocupación de la vía pública, una competencia municipal. Nosotros estábamos allí solo por si se producía alguna alteración del orden público.
P. La sensación entre muchos ciudadanos es la de una política absolutamente errática. El 15 de mayo los manifestantes fueron desalojados de Sol; el 16, volvieron y se quedaron hasta que quisieron. Luego se produjo el desalojo de agosto previo a la visita del Papa e incluso se cerró la plaza para impedir que volvieran.
R. Los criterios siempre han sido operativos. Una vez que vacías la plaza, y hubo tensión a lo largo de la noche, luego no puedes permitir que vuelvan. La mejor prueba de que funcionó es que la plaza no se ha vuelto a ocupar.
P. ¿Hubo excesos policiales?
R. Las imágenes que han salido de alguna carga policial no han gustado ni al ministro ni al secretario de Estado ni a la propia policía. Pero no traslademos que eso es una actuación habitual. Desde el 15-M han trabajado de una manera muy intensa y en circunstancias complicadas.
P. ¿Por qué ha decidido ir en las listas del PSOE y no volver a su puesto de fiscal?
R. He formado parte del equipo de Rubalcaba y creo en su proyecto. Este país está en un momento complicado y quiero tener al frente a alguien que cree en lo que hace, que sabe lo que tiene que hacer y que dedica las 24 horas del día a hacerlo.
P. Su inclusión como candidato cunero por Zamora ha generado una gran polémica interna.
R. Yo no peleo por nada salvo por aquello en lo que creo, y estar en una lista concreta no es uno de mis objetivos vitales. No he hecho nada para ser secretario de Estado, no hice nada para ser ministro y no voy a hacerlo ahora. Estaré donde decida el partido.
